De uitbreiding van de Europese Unie en de doorbraak van het internet (jaren 90), de aanslagen van 11 september en de moord op Pim Fortuyn (begin jaren 2002), het begin van de bankencrisis (eind jaren 2008), en de opkomst van bigtech en de sociale media (jaren 10). Deze gebeurtenissen schetsen het tijdsbeeld waarin respectievelijk Piet-Hein Donner (1993-1997), Michiel Scheltema (1998-2004), Wim van de Donk (2004-2009) en André Knottnerus (2009-2017) voorzitter waren van de WRR. Zij geven een kijkje in de WRR-keuken vanuit hun eigen ervaring. Wat is er door de tijd veranderd of misschien juist niet?
Aandacht voor de lange termijn als rode draad
In de begintijd richtte de WRR zich veel op toekomstverkenningen, weet Scheltema, die toen enkele jaren (1979-1981) lid was van de raad. “We wilden ontwikkelingen naar de toekomst doortrekken, vanuit het idee dat je je beleid kon afstemmen op een beeld van de toekomst. De raad heeft toen het rapport De komende 25 jaar (1977) uitgebracht. In het toekomstverkennen ging veel tijd zitten, ook omdat je daarbij met verschillende beleidsvelden rekening moet houden die elkaar kunnen beïnvloeden. Later is de raad daarvan afgestapt. Je kunt veel beter bedenken dat de toekomst onzeker is en het beleid zo maken dat je daarop kunt inspelen.”
“Een van de ambities van de raad was indertijd: wij schrijven niet voor dit kabinet maar voor wat het volgende kabinet op de agenda zou moeten zetten,” vertelt Donner. Hij benadrukt: “Een WRR-rapport is niet geschreven om onmiddellijk te worden vertaald in beleid, maar geleidelijk aan. Het is vooral bedoeld om het frame waarin problemen worden gezien, om te draaien. Zo wilden we met het rapport Van verdelen naar verdienen (1997) het denken over sociale zekerheid op een andere voet zetten. Meer in de richting van arbeidsparticipatie, van compenseren of subsidiëren wat iemand niet meer kan naar zoveel mogelijk ondersteunen wat iemand nog wel kan. Bij de wao-discussie is die draai ook gemaakt.”
“In belangrijke mate ongevraagd kunnen agenderen en adviseren voor de lange termijn. Die missie was in mijn periode nog even levend als in de jaren zeventig, en zal in de toekomst alleen nog maar belangrijker worden,” meent Knottnerus. “Wel gaat het erom die lange termijn actueel te maken, met een haakje naar het nu. Ik denk dat het rapport Navigeren en anticiperen in onzekere tijden daar een mooi voorbeeld van is.” Deze studie met vijf scenario’s voor de langetermijnaanpak van de COVID-19-crisis publiceerde de WRR samen met de KNAW in september 2021.
Van de Donk ziet een rol voor de WRR bij het signaleren van belangrijke opgaven voor het regeringsbeleid voor de lange termijn: “Als een kanarie in de kolenmijn: waar zitten de zwakke signalen, waar zitten de dode hoeken in de kijkrichtingen, welke signalen komen er vanuit de wetenschappelijke grensverkenners, welke signalen zijn er dat er iets fundamenteels aan het veranderen is? Dat om, zoals Huub Dijsselbloem dat geloof ik noemde, UPO’s te voorkomen: ‘unidentified political objects’. Problemen die al lang sudderen kunnen opeens heel groot worden.” Dat aspect van langetermijndenken vindt Van de Donk cruciaal: “De raad zou daar een radar voor moeten ontwikkelen. Je kunt niet alles voorzien, maar de oriëntatie op de lange termijn is een kerntaak van de WRR.”
Contacten met politiek, beleid, samenleving en wetenschap steeds belangrijker
“We hebben heel goede rapporten gemaakt maar die hadden soms zeker nog beter kunnen doordringen in het debat,” vervolgt Van de Donk. “Bijvoorbeeld de rapporten over de verzorgingsstaat (De verzorgingsstaat herwogen, 2006) en de arbeidsmarkt (Investeren in werkzekerheid, 2009). Een WRR-rapport landt echter niet zoals een Boeing 747, op een rechte baan en in gecontroleerde omstandigheden. Dat landt in een omgeving die zich meer laat vergelijken met een soort zeehaven, waar het soms onoverzichtelijk druk is, waar van alles vaart, en waar partijen belangen hebben, groot en klein. Dat vergt een andere soort landingsstrategie.” Tijdens zijn voorzitterschap werkte de raad bijvoorbeeld met kleinere rapporten en de briefing van Kamerleden: “We zeiden: een Kamerlid moet in de trein van Den Haag naar Utrecht de essentie daarvan kunnen pakken. Ook nodigden we de bij een onderwerp meest betrokken Kamerleden de dag voor de presentatie van een rapport uit. Dan kregen ze een broodje kaas en de powerpoint, zodat ze goed voorbereid waren. Onafhankelijkheid van de WRR gaat hier samen met een opdracht tot dienstbaarheid.”
"Nu doet de WRR veel meer aan de nazorg van rapporten.”
Ook Scheltema herkende als WRR-voorzitter de noodzaak om naar buiten te treden: “Vroeger dachten we: een goed rapport moet voor zichzelf spreken, maar toenmalig minister van Financiën Zalm vond dat we naar buiten moesten om ons verhaal te vertellen. Dat begon bij het rapport Generatiebewust beleid (1999): een rapport met voor economie en begrotingsbeleid belangrijke consequenties over de verhouding tussen generaties vanuit het oogpunt van houdbaarheid, overdracht en rechtvaardigheid. Daar hebben we met hem en zijn staf over gesproken, maar ook met het hele kabinet, in het Catshuis. Nu doet de WRR veel meer aan de nazorg van rapporten.”
"Intensievere rondes bij vakministers, fractievoorzitters, Kamercommissies.”
Knottnerus intensiveerde het contact met de premier: “Die hebben we twee of drie keer per jaar uitgenodigd bij de raad om vanuit elkaars rol te reflecteren op nieuwe ontwikkelingen en onderwerpen. We zijn ook intensiever rondes bij vakministers, fractievoorzitters en Kamercommissies gaan houden om input te krijgen voor en toelichting te geven op het werkprogramma. Daarnaast bevroegen we de departementen. Verder zijn we gaan werken met meer productvariatie. Bijvoorbeeld de policy brief: een compacte, binnen enkele maanden voorbereide boodschap, goed onderbouwd, over een op dat moment relevant kernthema. Bijvoorbeeld klimaatbeleid of asielbeleid.” Ook de samenwerking met de adviesraden in Nederland en met WRR-achtige organisaties daarbuiten, met name in Europa, kreeg meer aandacht.
Daarentegen bestond het contact met de regering in de eerste decennia van de WRR vooral uit overleggen in het kader van het werkprogramma. Donner: “Zeker bij het aantreden van een kabinet nodigde de WRR zichzelf uit om te overleggen over het programma. En aan het begin van een nieuwe raadsperiode stelde je een programma op en besprak je dat met het kabinet, in elk geval met de premier. We werkten toen ook maar beperkt op adviesaanvraag.” Dat laatste is nog steeds het geval.
"Bij de WRR moeten ze over de disciplines heen tot ideeën komen."
Interdisciplinaire kennis als kracht
“Een van de verdiensten van de WRR,” vindt Scheltema, “is dat je met wetenschappers uit verschillende disciplines een rapport schrijft en daar samen verantwoordelijk voor bent. Aan de universiteit werken wetenschappers vanuit hun specifieke disciplines. Juristen hebben andere ideeën dan economen en sociologen. Bij de WRR zitten ze bij elkaar en moeten ze over de disciplines heen tot ideeën komen. Ze moeten onderling in gesprek.”
"Niet alleen voor de regering maar ook voor het parlement en voor alle Nederlanders."
Van de Donk hanteerde als voorzitter de vuistregel van vijf als filter voor het werkprogramma: “dat je altijd vijf disciplines nodig hebt, vijf jaar verder kijkt en op z’n minst voor vijf departementen van belang ben.” Die meerdere disciplines maken het werk van de WRR ingewikkeld en fascinerend, vindt hij: “omdat je daarbij soms inzichten moet vertalen van de ene discipline naar de andere. Tegelijkertijd kun je juist door de combinatie van disciplines, in wetenschappelijke zin én voor policy frames, doorbraken creëren. Dat is interessant omdat je functioneert voor het regeringsbeleid: niet alleen voor de regering maar ook voor het parlement en voor alle Nederlanders. Die verbinding tussen disciplines kan radicaal nieuwe inzichten opleveren die een handelingsperspectief voor beleid geven. Het rapport Weten is nog geen doen (2017) is daarvan een voorbeeld: een onderzoek waarin nieuwe disciplines op oude problemen zijn losgelaten. Dat rapport laat zien dat de inzichten uit de psychologie belangrijker zijn geworden.”
"De raad moet zich niet laten verleiden om partij in het debat of commentator te worden."
“Het schitterende van de WRR is dat je over de volle breedte van de samenleving, van de democratie, nationaal en internationaal, en vanuit verschillende wetenschappelijke invalshoeken bijdragen mag leveren,” vindt Knottnerus. “De economische crisis was nog in volle gang toen ik aantrad. De vraag deed zich toen voor: moeten we niet opnieuw kijken naar hoe Nederland zijn brood verdient, naar het verdienvermogen? Al gauw bleek die thematiek veel breder te zijn. In het rapport Naar een lerende economie (2013) boden we daarom een brede analyse van hoe Nederland zich moet voorbereiden op de toekomst. Daarbij ging het niet alleen om de economie in enge zin, maar bijvoorbeeld ook om hoe je de samenleving organiseert, hoe je omgaat met kennis, met onderwijs.” De uitdaging daarbij is om vanuit wetenschappelijke expertise en inzichten sterke en overtuigende aanbevelingen aan te reiken: “De raad moet zich niet laten verleiden om partij in het debat of commentator te worden. Hij mag op grond van zijn analyse wel een voorkeur uitspreken voor een bepaalde route, maar moet altijd onafhankelijk en onpartijdig blijven.”
Suggesties voor toekomstige onderwerpen
Een cruciaal thema vindt Knottnerus de duurzaamheids- en klimaattransitie: “Niet zozeer de technische kant, maar de governance: hoe ga je daar als samenleving mee om? Voor welke dilemma’s komen overheden te staan? Hoe zorg je dat alle burgers meekunnen, en op tijd?”
Van de Donk signaleert een behoefte aan onderzoek naar de positionering van het Nederlandse kennis- en onderzoekslandschap: “Wat is onze internationaliseringsstrategie in een wereld die geopolitiek zo ingrijpend aan het veranderen is? Hoe vertalen die inzichten zich door in het beleid ten aanzien van ons Hoger Onderwijs en Onderzoek, en hoe in het wat in de vergetelheid geraakte wetenschapsbeleid.”
Donner noemt de verslaving van de moderne samenleving aan regels en regelgeving: “Die regels zijn er vanwege diverse motieven, zoals het zich indekken tegen fouten. Vandaaruit kom je op de bredere vraag: hoe ga je om met fouten in de samenleving, en vooral met fouten die de overheid maakt?”
“Het complex van internationalisering, sociale media, het gebrek aan een gemeenschappelijke kennisbasis en de verschillende leefomstandigheden van mensen.” Dat vindt Scheltema een relevant onderwerp. “Mensen hebben geen gemeenschappelijke basis meer van waaruit ze kunnen redeneren. De tweedeling die daaruit voortvloeit vind ik een buitengewoon belangrijk probleem.”
mp3 | 62.7 MBTranscriptie WRR Lustrumopdcast voorzitters
Voice over
Nederland trilt nog na van de woelige jaren zestig als in 1972 de WRR, de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid wordt opgericht.
Sjeng Kremers
Het was als het ware de tijdgeest. Democratisering, maatschappelijke discussie et cetera. Ik bedoel, er is ook de hele opstand met de universiteiten geweest, ga zo maar door.
Voice over
Je hoort Sjeng Kremers, de eerste voorzitter van de WRR. Luister in deze feestelijke lustrumpodcast naar waarom en hoe de WRR in 1972 is opgericht en hoe het de raad in de loop der jaren is vergaan, op een kalme zee of soms op woelige wateren.
Sjeng Kremers
Er was een rapport verschenen van een commissie-De Wolff, aangevuld door een commissie-Van Veen die dus adviseerde dat er een instantie moest komen, een adviesorgaan dat zich zou gaan bezighouden met langetermijnontwikkelingen die sectoroverschrijdend waren.
Voice over
In de jaren zestig blijkt de samenleving zich in grote vaart te ontwikkelen op economisch, sociaal en cultureel vlak. De babyboom generatie eist zijn rol en het gezag is aan vernieuwing toe. In overheidskringen ontstaat de behoefte aan overzicht en advies, zo mogelijk voorspelbaarheid, maar tenminste anticipatie, geschoeid op wetenschappelijke leest. En die op te richten WRR moet worden geleid door Sjeng Kremers, op dat moment werkzaam als hoogleraar aan de Katholieke Universiteit Nijmegen.
Sjeng Kremers
Ik werd dus gevraagd om dat te doen door het kabinet-Biesheuvel.
Voice over
Hij heeft zich dan in Nijmegen al bewezen als een man die mensen met uiteenlopende visies bij elkaar kan brengen. Hoe doet hij dat?
Sjeng Kremers
Een heel stuk medebuigen om dan die totaliteit op een acceptabele manier in een koers te krijgen. En dat heeft redelijk goed gewerkt.
Voice over
Sjeng Kremers is een van de zes voorzitters van de WRR die een bijdrage hebben geleverd aan deze productie - de zes van elf die nog onder ons zijn. Zij vertellen over het functioneren van de WRR in hun tijd, de adviezen die ze hebben gegeven, de samenwerking met de regering en andere partijen en de tegenwind die ze soms hebben ervaren. En vooral: wat speelde er in hun tijd?
Piet Hein Donner
Het was typisch die overgang van de wederopbouwperiode, waarin we zo snel mogelijk en zoveel mogelijk wegen aanlegden om verbindingen te brengen. Dat was in de jaren zeventig, tachtig gestoten op weerstanden vanuit heel andere belangen die aan de orde waren.
Voice over
Piet Hein Donner was voorzitter van 1993 tot 1997. Michiel Scheltema vervulde die functie van 1998 tot 2004.
Michiel Scheltema
Toen was nog veel meer de gedachte dat Europa, dat was voor veel mensen veel belangrijker dan op het ogenblik het geval is. Of in ieder geval het idee dat we met Europa verder moesten, leefde veel meer.
Voice over
Daarna nam Wim van de Donk het stokje over.
Wim van de Donk
Die reacties zijn vaak interessant omdat je mensen eigenlijk vraagt na te denken over een wereld die ze zelf nog niet zien.
Voice over
Die in 2009 André Knottnerus verwelkomde als nieuwe voorzitter.
André Knottnerus
Om je in te leven hoe voorstellen landen in de samenleving: je zou dat een soort beleidsempathie kunnen noemen. En dat is in de hoge Haagse torens geen a priori gegeven.
Voice over
André Knottnerus is in 2017 opgevolgd door Corien Prins, de eerste vrouwelijke voorzitter van de WRR.
Corien Prins
Ik zat ooit op zolder met Pieter Winsemius. Die zei tegen mij: Corien, twaalf wetenschappelijke aanbevelingen, maar hoeveel komen er dan aan de overkant van de Hofvijver? Want als je er tien naar de overkant stuurt, dan landen er vijf in de Hofvijver en slechts vijf gaan over de Hofvijver. Welke vijf geraken aan de overkant? En dat heeft heel veel van doen met 'het gesprek voeren'.
Voice over
Maar terug naar het begin in 1972. Wat stond Sjeng Kremers in den beginne te doen?
Sjeng Kremers
Ik moest dus beginnen met het vinden van een aantal mensen waarvan ik dacht daar zou ik het mee van de grond kunnen krijgen. Daar was geen ervaring mee. Dus ik zocht een aantal mensen die wetenschappelijk iets voorstelden, die bovendien een zekere maatschappelijke betrokkenheid hadden et cetera. Ik sprak dus met Biesheuvel af: we nemen voorlopig vijf leden en als dan na een jaar, anderhalf jaar blijkt waar de hiaten zitten, dan vullen we het aan met nog een stuk of drie. En daarbij had ik als adviserende leden een aantal mensen: de directeur van Centraal Planbureau, de directeur van het CBS, maar ook bijvoorbeeld professor Budger (?), het enige lid van de Club van Rome die Nederlander was. Nou met die groep van mensen ben ik dus van start gegaan. En wat wij dus probeerden te doen, was ons een beeld vormen van wat zijn nu de grote maatschappelijke problemen op het ogenblik. En dan blijkt dan dat dat in onze mening was, uit de titels van de eerste rapporten die de WRR uitgebracht: dat ging over Europese Unie, dat ging over energiebeleid, over structuur voor de Nederlandse economie en milieubeleid. Dat waren de eerste vier thema's.
Voice over
En zo, vertelt Cremers later in het gesprek, de eerste raadsleden van de WRR waren specifiek op die thema's uitgezocht en gekozen. En om die raadsleden heen werd een staf geformeerd.
Sjeng Kremers
En die moest daar externe deskundigen bij gaan betrekken. Maatschappelijke organisaties, wetenschappers, noem het maar op. En die kwamen dan op een gegeven moment met een bepaalde opvatting over zo'n thema, met een voorstel wat er aan de hand was, et cetera in die WRR. En daar werd het uitvoerig besproken tot het langzamerhand groeide naar een conceptrapport. Dat duurde natuurlijk wel even. Je moest hem positioneren op een zodanige manier dat die tot beleid zou kunnen leiden.
Voice over
En wat voor rechtspositie krijgt de WRR?
Sjeng Kremers
Hij werd aangehaakt aan het ministerie van Algemene Zaken, maar uitsluitend administratief, want hij behoorde onafhankelijk te zijn. Dat was natuurlijk heel erg belangrijk, je onafhankelijkheid, al dat soort dingen die moesten worden vastgelegd. En bovendien, er werd wettelijk vastgelegd dat als die WRR met een rapport aan de regering zou komen, de regering verplicht zou zijn om haar standpunt over dat rapport openbaar te maken. Dus met andere woorden, je kon het niet zomaar ergens aan de kant gaan schuiven. Dat was één van mijn ideeën. Gelukkig heb ik dat idee gehad, zeg ik zelf, want ik begon dus bij Biesheuvel. Die had er niet veel belangstelling voor. Die liet mij alles zelf doen, zelfs de verdediging van de hele opzet, et cetera. De ministerraad heb ik gedaan in de plenaire ministerraad. Biesheuvel zei daar helemaal niets bij. Maar na een jaar viel dat kabinet-Biesheuvel en toen kwam het kabinet Den Uyl. En dat was een totaal andere wereld, want Den Uyl interesseerde zich werkelijk optimaal in die WRR.
Voice over
Maar de toenmalige premier keek ook naar de politieke kleur van de mensen met wie hij moest samenwerken.
Sjeng Kremers
Ik was geen Partij van de Arbeid. Hij keek voortdurend met argusogen mijn kant uit. Ik had een afspraak voor vaste contacten met hem. Om de twee of drie weken een zaterdagochtend van negen tot elf praatten we met elkaar. Ik probeerde een vertrouwensrelatie op te bouwen. Ik liet hem alles lezen, alle concepten en die verslond hij ook, soms met ook reacties en bijdragen waar je echt iets aan had. Dat proces ging zo door tot op een bepaald moment. Toen hadden wij die eerste drie rapporten die in één boekje verschenen zijn in concept klaar. En ik weet nog goed, toen had ik de discussie met hem over dat rapport energiebeleid. En hij had het gelezen, het concept. En hij zei ik heb het gelezen: het is voortreffelijk. Het is de spijker op z'n kop. Alleen één ding: de politieke actualiteit ontbreekt er totaal aan.
Voice over
Joop den Uyl had een regeringscommissaris voor het energiebeleid in de zin, omdat volgens hem de toenmalige minister van Economische Zaken Ruud Lubbers geen tijd had voor energiebeleid. Lubbers was net als Kremers van katholieke huize.
Sjeng Kremers
En als jij nu in dat rapport de loper daarvoor uitlegt, dan kom je met dat rapport uit, met die loper, en meteen neemt het kabinet dat hele rapport en die loper over. Gaat dat meteen uitvoeren. En de WRR staat meteen in de volle schijnwerpers, met groot succes. Toen viel er een doodse stilte. Ik dacht mijn God, wat moet ik hier mee? Toen zei ik, ja luister eens, ik begrijp het. Maar daar zijn wij niet voor. Wij zijn er niet voor om voor iemand een loper uit te leggen, voor wie dan ook. En ik denk hoe kom ik hier uit? Want ik moet dat niet doen.
Voice over
Sjeng Kremers komt op het idee om het Ruud Lubbers zelf te vragen.
Sjeng Kremers
En als hij er precies zo over denkt zoals je dat nu zegt, dan ben ik bereid om het aan de orde te stellen in de raad. Wat die raad er dan mee doet? Dat voorspel ik niet.
Voice over
Dat vindt Den Uyl een goed plan. Kremers ontmoet Lubbers voor de eerste keer.
Sjeng Kremers
En hij zat daar met zijn secretaris-generaal Frans Rutten, later voorzitter van de WRR. En ik vertelde ze wat Den Uyl mij had verteld. En toen ik dat woord regeringscommissaris uitsprak, vlogen die twee als door een wesp gestoken tegen het plafond. Ik zeg luister eens, je hoeft me helemaal niks meer te zeggen. Ik wil ook helemaal geen toelichting meer. Ik weet wat ik wil weten en ik vertrok.
Voice over
Dus Kremers laat het rapport ongewijzigd en stuurt het door naar het departement van Algemene Zaken. Het departement van Den Uyl dus. Een dag later zoekt de secretaris-generaal van dat departement contact met Kremers.
Sjeng Kremers
Den Uyl is helemaal van de wilde. Hij is helemaal van streek en weet je wat zo vervelend is: hij veronderstelt een politieke kongsi tussen jou en Lubbers om hem een poets te bakken. Ik zeg wat zullen we nou hebben? Ik zeg ik, ik heb die Lubbers gisteren voor het eerst gezien. Maar ik neem dit niet. Dat tast mijn integriteit aan. Dus ik ging naar de telefoon. Ik belde de rode lijn. Dat is de ministerslijn, daar zat ik ook op. Rechtstreeks naar Den Uyl. Ik zeg luister eens: hier zit de secretaris-generaal met dat verhaal. Ik pik dit niet. Ik kom nu naar de overkant en we praten het uit. Dus ik ging naar de overkant, naar Algemene Zaken.
Voice over
Den Uyl en de WRR houden in die tijd kantoor aan weerszijden van Plein 1813. Kremers treft een razende Den Uyl.
Sjeng Kremers
Ik zei luister eens, dit is totaal niet aan de orde. Ik had die man nog nooit in m'n leven ontmoet. Ik heb met die man nooit één zin gewisseld. Dat ging zo door. Na een half uur liep hij terug naar zijn stoel. Gaat-ie zitten en zegt hij: ik zal vanaf nu je onafhankelijkheid respecteren. Ik zeg, dat moet je me helemaal niet beloven. Wat dan kun je helemaal niet. Dus is ook helemaal niet erg. En toen hebben we mekaar de hand geschud en toen zijn we als redelijke partijen uit elkaar gegaan. Dat was het begin van een relatie met hem, op een manier dat die onafhankelijkheid van die WRR toch z'n vorm gekregen had. Het zou overigens ook het einde van de onafhankelijkheid betekend hebben als het anders gelopen was.
Voice over
Een ander belangrijk onderdeel van de onafhankelijkheid van de WRR is het recht, of beter gezegd: de taak om te constateren uit welke hoek de wind waait in de samenleving.
Wim van de Donk
Wat is er aan de hand in Nederland?
Voice over
En wat van maatschappelijk en politiek belang is, of kan gaan worden. Je hoort Wim van de Donk.
Wim van de Donk
Wat Huub Dijstelbloem geloof ik ooit verzon als UPO's: unidentified political objects. Er kunnen problemen, die al lang aan het sudderen zijn, die kunnen ineens heel groot worden. En de raad zou een soort radar moeten ontwikkelen om te kijken, in die raad moet er ook ruimte zijn voor: wat zijn nou onderwerpen die spelen?
Voice over
Zo zijn in de loop der decennia vier van de vijf adviezen tot stand gekomen; adviezen met een werkingskracht van meer dan één regeringsperiode. Maar hoe zorg je ervoor dat die adviezen ook landen?
Voice over
Corien Prins over de presentatie.
Corien Prins
De WRR is natuurlijk de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Dat betekent dat wij primair de regering, de minister-president adviseren. En gekscherend wordt er bij de WRR wel eens gezegd ja, vroeger stopten we onze adviezen in de grote doos. Die leverden we af op Binnenhof 19 en dan hadden we het gehad. Nou, in meerdere opzichten is dat niet meer van deze tijd. We presenteren het op een plek in het land, soms ook. Of, ik kan me herinneren, Pieter Winsemius heeft ooit een rapport over vertrouwen in de buurt gepresenteerd in het ADO-stadion in Den Haag. Wij hebben het rapport over migratiediversiteit gepresenteerd in het museum dat over migratie en de historie van migratie gaat. We hebben het rapport 'Weten is nog geen doen' gepresenteerd in de Haagse Schilderswijk omdat daar een deel van de samenleving woont voor wie het ter hand nemen, het uitvoeren van allerlei beleid van de overheid, geen vanzelfsprekendheid is. Ze weten het wel, maar ze kunnen het niet. Doen is iets anders. Dat was in een buurthuis. Daar liepen gewoon mensen voor een cursus X of Y binnen. En wij stonden daar nog wat na te praten en dat bood gewoon direct eigenlijk ook de mogelijkheid om een gesprek aan te knopen.
Corien Prins
Dus voor wie is de WRR? De WRR is er voor de samenleving achter de regering. We hebben het rapport Opgave AI gepresenteerd op het jaarcongres van ECP, eigenlijk het platform, een samenwerkingsverband van bedrijven, overheden op het terrein van digitalisering. Ze hebben jaarlijks een groot congres en toevallig viel de dag waarop minister Blok het rapport in ontvangst kon nemen, samen met de dag waarop zij het Jaarfestival organiseerden. En dus zijn we samen opgetrokken. Want het mooie is, om het toch op die manier te doen, is dat het meer is het dan alleen de symboliek. Ook daar knoopten wij het gesprek aan. Dus wat wij doen is het gesprek voeren met die overkant en die overkant is niet alleen.
Corien Prins
Dat zijn niet alleen de departementen. Dat gesprek is ook de Belastingdienst. Dat zijn bedrijven in het land, dat zijn burgers, het maatschappelijk middenveld . Alle projectgroepen trekken het land in om hun oor te luister te leggen. Dus wetenschap, het vertalen van wetenschap naar beleid is een kernfunctie, maar het moet wel kunnen aanhaken bij beleid.
Voice over
Hoe komt de agenda van de WRR tot stand? Luister naar Wim van de Donk, die van 2004 tot 2009 voorzitter was. Daarna was hij twaalf jaar Commissaris van de Koning in Noord-Brabant en nu is hij rector magnificus en voorzitter van het college van bestuur van Tilburg University. Maar zijn baan bij de WRR was achteraf gezien de moeilijkste uit zijn carrière. Waarom?
Wim van de Donk
En je voelt een enorme verantwoordelijkheid voor het kiezen van de goede thema's. Je hebt schaarse capaciteit. Zo heb ik altijd nog spijt dat we toch niet iets met pensioenen gedaan hebben. Moeilijk ook omdat je met vijf, zes, zeven hoogleraren en een buitengewoon intelligente staf elkaar werkelijk tot op de laatste regel en komma de nieren proeft. En een wetenschappelijk panel voorzitten. Dat is toch te doen? Want je zou kunnen zeggen: uiteindelijk is de discussie duidelijk en is het wetenschappelijke inzicht voltooid. Maar in een interdisciplinaire, multidisciplinaire omgeving komt daar een soort ingewikkeldheidsfactor bij, omdat je niet-commensurabele argumenten soms met elkaar moet wegen. Dus een econoom die denkt dat-ie klaar is met de analyse van het probleem en de ethicus of filosoof of socioloog die zegt: maar wacht eens even, ik begin nu net met de redenering. De voorzittersrol vraagt af en toe dat je dan net even een stapje terug doet, misschien niet te snel zegt wat jij ervan vindt, maar eens even kijkt hoe het loopt en dan probeert een soort consensus te krijgen. Maar nogmaals, dat is nooit een soort consensus van een beetje laf gemiddelde der dingen. Dat kan de WRR nooit doen, want elke zin in zo'n rapport moet je wetenschappelijk kunnen beargumenteren. Dus je kunt niet zeggen nou dan, jij hebt een beetje gelijk en jij hebt een beetje gelijk. Ja, dat is niet het soort werk dat de WRR doet.
Voice over
Behalve dat de wetenschappers het met elkaar eens moeten worden, dient ook de verbinding met de gebruikers van een advies te worden gezocht. Wat heb je nodig voor de vertaalslag van wetenschap naar beleid?
Corien Prins
Wetenschappelijke inzichten enerzijds, maar professionele ervaringskennis van de professional op de werkvloer. Hoe wordt beleid uitgevoerd? Waar loopt men tegenaan, is eveneens een cruciale voor ons. Zowel bij het begin van een project gaan we het land in en vanuit het nieuwe perspectief dat we willen inbrengen, spreken wij wederom met het veld.
Voice over
Zijn die uitkomsten waardevrij?
Speaker 6
Vanuit de politiek, politieke overtuiging en politieke overwegingen is-ie waardevrij. Maar als ik naar wetenschap kijk, dan zijn wetenschappelijke uitkomsten in heel veel gevallen zeker niet waardevrij. Als een econoom armoede meet, dan heeft-ie allereerst vastgesteld wat de maat is van armoede en dus de maatvoering is al een oordeel. Kijk uiteindelijk, wij adviseren de regering en het is aan de regering om op basis van ons advies keuzes te maken. Wat gaan we wel doen? Wat gaan we niet doen? Op welke wijze kleuren we deze adviezen van de WRR nader in?
Voice over
En waar gaat de WRR anno 2022 in concreto mee aan de slag? En hoe?
Corien Prins
Ik denk als we naar de huidige agenda van de WRR kijken, dat zo'n 20 procent gevraagd advies is en 80 procent ongevraagd. Wat betekent dat dan, gevraagd advies? Dat betekent dat wij met een adviestraject bezig zijn naar aanleiding van een adviesaanvraag van het kabinet en onderliggend soms een motie van de Tweede Kamer. Daar kijken wij naar en dan zeggen we: gaan we dit doen, ja of nee? Vanuit verschillende vragen: hebben wij meerwaarde hier? Ja of nee. Past het bij onze taakopdracht? Soms zijn het hele concrete issuetjes voor de korte termijn omdat de Kamer er niet uitkomt. Ja, dat gaan we dus niet doen, maar soms...
Corien Prins
Een mooi voorbeeld is het rapport dat wij vorig jaar presenteerden over de houdbaarheid van de zorg. Is een adviesaanvraag echt gericht op de lange termijn? Maar, zeggen wij, het perspectief vanuit waar u die vraag stelt is voor ons nog net niet helemaal hoe wij het zien. Dus we agenderen eigenlijk zelf de vraag nog eens en in dit geval, wat hebben we gezegd? Het gaat niet alleen over financiële houdbaarheid van de zorg. Het gaat over personele houdbaarheid van de zorg. Hebben we nog voldoende mensen op termijn? En, heel belangrijk, het gaat over maatschappelijke houdbaarheid. Hoe lang blijft die solidariteit voor het systeem dat we nu met elkaar hebben opgetuigd, in stand in de samenleving als het op een gegeven moment onbetaalbaar wordt? Kortom, je hebt de samenleving nodig voor die houdbaarheid van de zorg.
Voice over
Zo is het passen en meten tussen de wensen van de regering en de doelopdracht van de WRR. Uit de tijd van Michiel Scheltema dateert een hartelijke relatie met toenmalig minister van Financiën Gerrit Zalm.
Michiel Scheltema
En hij was ook degene die iedere keer als een rapport uitkwam, dan vroeg hij mensen van de raad die verantwoordelijk waren voor het rapport bij hem te komen en een presentatie te geven aan de top van het departement, waar hij zelf ook altijd bij was. En dat was toch niet alleen een rapport dat over de financiële kant ging. Ik herinner me een keer over de immigratiesamenleving en dat de WRR een verslag gepubliceerd had. Van dit rapport herinner ik me nog wel dat hij zei: dat is toch wel veel beter dan wat wij hier binnen het kabinet als stukken voorgeschoteld krijgen.
Voice over
Hoe krijgt in die tijd het overleg met de regering als geheel gestalte?
Michiel Scheltema
Ik herinner mij dat er echt ook overleg was tussen de raad en de regering. De regering bestaat ook uit het staatshoofd en koningin Beatrix die was toen nog niet zo lang koningin. Die had gezegd: ik wil daar ook graag eens even bij zijn, bij dat overleg. Toen hebben we een bijeenkomst gehad waar zij aanwezig was, de ministerraad en de WRR. En dat was eigenlijk een ook wat de koningin betreft levendig overleg. Dat gold voor een gedeelte van de ministers en voor een ander gedeelte niet. Er waren ook een paar ministers waarvan ik het idee had dat als ze zoals tegenwoordig een mobiele telefoon hadden gehad, ze daar constant op hadden gekeken, maar die was er nog niet.
Voice over
André Knottnerus brengt gesprekken met minister-president Mark Rutte in herinnering, vooral over het rapport 'Weten is nog geen doen'.
André Knottnerus
Heel goed herinner ik mij nog, dat is wel leuk, het cluster van thema's, de menselijke beslisser, gedrag en beleid, maar ook het doenvermogen. We zijn daar in mijn tijd mee begonnen. Het is door raadslid Bovens met zijn team tot een buitengewoon krachtig onderwerp uitgewerkt. We hebben daar ook met de minister-president enkele malen over gesproken. Het was natuurlijk spannend en ook leuk, want er werden zaken gesignaleerd, namelijk: je kunt ook niet alles verwachten van de burger. Als je heel veel verantwoordelijkheid geeft vanuit de overheid naar de samenleving, ook naar de individuele burger als principe van beleid, dan is de vraag of alle burgers dat allemaal zo oppakken of op kunnen pakken als je gedacht had of zou willen. En daar hebben we de minister-president toch in kunnen meenemen. Dat het doenvermogen echt een issue is waarmee je rekening moet houden, dat is niet a priori aanwezig. En soms betekent dat dat de verantwoordelijkheid van het rijk toch in stand moet blijven of op sommige punten zelfs weer versterkt moet worden om mensen te beschermen.
Voice over
Waar zit 'm de kneep?
André Knottnerus
Om je in te leven: hoe voorstellen landen in de samenleving. Je zou dat een soort beleidsempathie kunnen noemen en dat is in de hoge Haagse torens geen a priori gegeven. Het thema gedrag en beleid is denk ik iets dat continu speelt en steeds beter moet. De noodzaak van het betrekken van gedragswetenschappelijke kennis en expertise in de voorbereiding van beleid.
Voice over
Maar wat doe je als je een verzoek om een onderzoek krijgt dat je niet toepasselijk vindt voor de WRR?
Corien Prins
Als we weten dat er een adviesaanvraag aankomt, wachten tot die formeel bij ons in de bus komt, en dan in actie komen, dat is niet wat wij doen. We zijn goed aangehaakt op het politieke debat. We zien bijvoorbeeld dat er een motie in de Kamer is aangenomen met het verzoek om de WRR te laten kijken naar dit of dat. Nou, dan kijken we naar het onderwerp. Soms zeggen we: heel interessant, zouden wij zeker graag een oppakken als de regering ons daar om vraagt. Mooi voorbeeld: ons honderdste rapport 'Geld en schuld'. Geïnitieerd in de Tweede Kamer. Hebben we gedaan. Maar soms zien we ook een motie waarvan we denken: ja maar, dat willen we eigenlijk niet dat dat onze kant opkomt. Dan gaan we in goed overleg en zeggen: dit past niet bij ons. Je kunt beter daar of daar.
Voice over
En als de WRR zelf een onderwerp bepaalt, moet dat dan nog worden gefiatteerd door de regering?
Corien Prins
Nee, we zijn onafhankelijk. Dat betekent zowel onafhankelijk in onze agendering als onafhankelijk in onze advisering; twee verschillende dingen. Dat geldt niet voor alle adviesorganen in ons land.
Voice over
Eén en ander wel na overleg met de premier. Maar als die nee zegt?
Corien Prins
Nou, dan zou ik hem de vraag stellen: waarom vindt u dat wij dat niet zouden moeten doen? Waarom vindt u dat dat niet bij ons past? Overigens bij de huidige premier is daar absoluut geen sprake van. Sowieso heb ik een keer in de zoveel tijd met hem een afspraak om te praten over voortgang van projecten, dat soort dingen. Het heeft ook heel veel te maken met het feit dat hij gewoon geïnteresseerd is, wezenlijk geïnteresseerd is in wat wij doen. En daarnaast hebben we twee keer per jaar een formeel moment met hem. Dan komt hij anderhalf uur bij ons langs en dan praten we puur en alleen over de inhoud. En dat is, ja ik vind het echt fantastisch. Dit is een premier die ons ziet staan. Die ons serieus neemt, maar ook gewoon echt inhoudelijk goed met ons discussieert. Alsof hij zelf met ons aan tafel zit. Nee, dus dan doen we een rondje onderwerpen en dan weet hij echt over alles mee te praten.
Voice over
Ondanks alle goeie relaties zijn er de afgelopen vijftig jaar ook meningsverschillen geweest met de regering of het parlement. Dat kan gaan over de inhoud, over de WRR als instituut of over de poppetjes. Zo komt Piet Hein Donner in 1990 als raadslid bij de WRR in een roerige tijd.
Piet Hein Donner
Geleidelijk aan werd ik mij ervan bewust dat er een toch vrij fundamentele discussie gaande was rond de WRR waarin van de zijde van het kabinet of ik denk meer in het bijzonder van de minister-president, het gevoel bestond ja, heeft de WRR nu echt een bijdrage aan de discussie zoals we die voeren? En hebben we toch niet meer behoefte aan een orgaan dat meer actueel inspeelt vanuit wel langere termijn economisch beleid, maatschappelijk beleid, in aanvulling op rapporten die we van het SCP en het CPB krijgen. En die discussie was, bleek toen, al verregaand gevoerd tussen de toenmalige voorzitter Frans Rutten en de heer Lubbers toen. Wat bleek? Er ontstond toch enigszins, in ieder geval binnen de WRR, een crisis, ook in de verhouding met de regering. Dat heeft geleid tot een discussie met zowel de heer Lubbers als de heer Kok. Gevolg daarvan was dat die plannen toen van tafel zijn gegaan. Het had ook tot gevolg dat ik toen vrij snel daarna werd gevraagd of ik vicevoorzitter van de WRR zou willen worden. Juist om enerzijds wel uit te voeren ideeën over een afslanking van zowel de ondersteuning als ook van de raad zelf. En in de tweede plaats om toch leiding te geven, omdat er wel een zekere vertrouwenscrisis was ontstaan tussen de voorzitter en de andere leden van de raad.
Voice over
Waar kwamen die ideeën van een koerswijziging en afslanking vandaan?
Piet Hein Donner
Dit was ook de tijd van de Woestijnwet waarin alle adviesraden, alle colleges eigenlijk nog eens de nieren werd geproefd en een heel groot gedeelte ook werd afgeschaft. Het is een heel netwerk van adviesraden, overlegorganen wat ontstaan is in de opbouwperiode, juist om er voor te zorgen dat je zo gecoördineerd mogelijk en zo doelmatig mogelijk de verschillende werkzaamheden deed. Dat deed je in overleg met de verschillende sectoren. Alleen dat werd geleidelijk aan in de jaren zeventig en tachtig steeds meer gevoeld als wat toen de stroperigheid van de besluitvorming heette, dat bij iedere stap door evenzovele adviesraden en overlegorganen moest.
Voice over
De adviesraden zouden elke vijf jaar worden geëvalueerd en konden bij onvoldoende prestatie worden afgeschaft.
Voice over
Het was niet alleen maar het kabinet, het was ook de Tweede Kamer, want die Woestijnwet was in hoge mate een initiatiefproject ook van de Tweede Kamer. Het was een algemene atmosfeer, van: waar hebben we het voor nodig?
Voice over
Maar waar kwam die naam Woestijnwet vandaan?
Piet Hein Donner
Precies, wat bedoeld was, namelijk kaalslag!
Voice over
Maar die wet is er gekomen.
Piet Hein Donner
Een heleboel adviesorganen zijn toen verdwenen.
Voice over
Hoe heeft de WRR deze kaalslag kunnen overleven, zij het met een beperkte inkrimping van raad en staf?
Piet Hein Donner
Een van de belangrijkste punten was om de WRR niet als adviescollege ingeschaald te krijgen, maar op gelijke voet met SCP en het CPB als onderzoeksinstelling die ook adviezen opleverden. Dat is toen gelukt.
Voice over
De heer Donner zal zich daar niet voor op de borst kloppen.
Piet Hein Donner
Nee, dat is de verdienste geweest van de adviezen die we hebben uitgebracht, en bovendien van de veranderingen die we ook hebben doorgevoerd. Want zeker in die periode is veel meer gebruikgemaakt van deskundigheid buiten de raad om, om opener te zijn. Er is ook in de staf vaak gewerkt met gerichte detachering voor bepaalde projecten, wat voor die tijd veel minder gebruikelijk was.
Voice over
Ook in de tijd van André Knottnerus belandt de WRR in zwaar weer.
André Knottnerus
Dat was vlak na mijn aantreden. Toen kwam er een voorstel op tafel van de minister van Binnenlandse Zaken en dat richtte zich op een aantal punten. En het heeft het ook gehaald tot een voorontwerp van wet waar ik grote moeite mee had. Het eerste was, uit een oogpunt van doelmatigheid kunnen we beter alle domeinspecifieke adviesraden op het gebied van diverse ministeries onder één paraplu brengen, namelijk de WRR, waarbij de WRR-voorzitter de voorzitter wordt van de leden die eigenlijk de voorzitters van de domeinspecifieke adviesraden zijn. Een tweede idee was: we moeten af van die verplichte reactie op adviesrapporten die in de kaderwet adviescolleges is geregeld. Want niet alle adviezen zijn even relevant. En het houdt onze ambtenaren te veel bezig. Het kost te veel werk. We moeten proberen dat op een efficiëntere manier te doen. Ik zag dat als twee grote bedreigingen voor de WRR in de eerste plaats en voor de adviesraden. Voor de WRR zou het betekenen dat de denktankfunctie van de WRR als onafhankelijke adviesraad in het gedrang zou komen, of sterker nog, misschien zelfs zou verdampen. En in de tweede plaats dat de raad als optelsom weliswaar geïntegreerd, de optelsom van de domeinen, specifieke adviesraden en de voorzitters een soort van extra laag zou zijn tussen die adviesraden en hun departement en vooral een bewindspersoon en ook de Kamer.
Voice over
Samen met de collega voorzitters van de andere adviesraden heeft Knottnerus zich daartegen verzet.
André Knottnerus
En dat is eigenlijk gemakkelijker gegaan dan ik had gedacht, omdat ook de Raad van State over het voorontwerp negatief adviseerde, precies op deze punten, en ook de departementen waren daar ongelukkig mee. En uiteindelijk ook de vakministers, want die zag ook kwaliteitsverlies ontstaan en verlies aan rechtstreeks contact met hun adviesraden en de mogelijkheid om zelf advies te vragen. Maar dat heeft toch ongeveer twee jaar geduurd.
Voice over
Als je het positief wilt bekijken, zou je kunnen zeggen dat deze exercitie het bestaansrecht van de WRR in zijn huidige vorm heeft onderstreept.
André Knottnerus
En de minister heeft ook, moet ik zeggen met sportiviteit, het voorontwerp van tafel gehaald en is voortgegaan op de sterke route die we hebben. En inmiddels hadden wij natuurlijk ook in de daaraan voorafgaande periode een samenwerkingspraktijk ontwikkeld die eigenlijk ook die interactie tussen die adviesraden in de praktijk al had gerealiseerd. Want daar zit natuurlijk altijd winst als je tussen de domeinen samenwerkt en de WRR kan daar een rol in spelen. Dan kom je altijd tot bredere probleemanalyses en kun je grotere vraagstukken met elkaar aan.
Voice over
Behalve over taak en functie van de WRR hebben sommige voorzitters zich ook inhoudelijk teweer moeten stellen. Luister naar het verhaal van Scheltema en Van de Donk.
Michiel Scheltema
Zo hebben een keer gehad dat een minister gewoon tegen ons vertelde welke passages in het rapport geschrapt moesten worden. Letterlijk. Ja, ze wees precies de passages aan.
Voice over
Wat is de reactie van de WRR?
Michiel Scheltema
Nou, laat ik zeggen voor kennisgeving aangenomen, maar niks aangepast.
Wim van de Donk
De WRR is heel duidelijk in z'n onafhankelijkheid dankzij ook een artikeltje, een woordje in de wet op de WRR, de voorlopige wet, daarna de definitieve wet op de WRR, waarin staat dat de raad zijn werkprogramma vaststelt ná overleg met het kabinet, niet ín overleg. Dat stond er eerst. 'In' overleg gesuggereerd dat het kabinet invloed heeft op de keuzes en misschien zelfs een bepalende invloed. Dat is dus niet het geval en 'na' overleg betekent je legt wel voor, maar uiteindelijk beslist de raad, de volle raad in de vergadering: dit zijn de onderwerpen waar we mee aan de slag gaan. En ik heb een moment gehad dat ik die wet letterlijk in mijn rug als steun voelde. Toen een hoge ambtenaar van het departement van Onderwijs en Wetenschappen, waar mediabeleid onder viel, zich meldde toen dat programma in de ministerraad lag, dat werd natuurlijk voor de minister voorbereid. Hij zei: ja meneer Van de Donk, dit is toch een beetje onhandig dat de WRR naar mediabeleid gaat kijken. Want ja, publieke omroep en zo. Enfin dat zinderde van de politieke belangen.
Wim van de Donk
Maar dat was ons natuurlijk wel bekend, maar dat was niet de issue. Wij vonden dat de grondslag van het mediabeleid in de huidige mediawetgeving volstrekt onvoldoende klaar was voor de nieuwe mediawereld die je al zag aankomen, als je bijvoorbeeld heel voorzichtig naar de technologie keek. En de goede man zei: bovendien stelt u hele gevaarlijke vragen. En toen heb ik gezegd: nou vriend, leest u de wet op de WRR er nog eens op na, want dat beslissen we echt zelf. En het tweede is als u zegt dat ik gevaarlijke vragen stel, zou me dat het idee kunnen geven dat het goede vragen kunnen zijn. Want in de wetenschap gaat het ook om een beetje moed om een gevaarlijke vraag te stellen, die ongemakkelijk kan zijn voor de huidige beleidswerkelijkheid, maar die wel, in alle eerlijkheid, nieuwe wegen en nieuwe redeneringen, nieuwe manieren van het onder woorden brengen, in dat geval: wat is het publieke belang dat de overheid dient met mediabeleid? En hoe organiseer je dat in die wereld die zo verschrikkelijk aan het veranderen is?
Voice over
Is Van de Donk tevreden over hoe de aanbevelingen van de WRR zijn overgenomen?
Wim van de Donk
Zijn er dingen die we nieuwe sterker hadden moeten aanzetten? Ja, dat moeten anderen doen. Ik denk dat we een aantal hele goede rapporten gemaakt hebben waarvan als de aanbevelingen misschien iets meer in het debat waren doordrongen, dat er misschien betere uitkomsten, betere beleidsuitkomsten waren geweest.
Voice over
Toch heeft de WRR ook in de tijd van Van de Donk gezocht naar nieuwe wegen om de boodschap over te brengen.
Wim van de Donk
We kregen training van een mediameneer. Hem was opgevallen dat wij hele dikke rapporten schreven. Die deden we in een envelop en die stuurden we naar de overkant, naar het parlement. Dat was natuurlijk niet goed. Dus je zou en dat hebben ik toen gedaan, daar zijn we echt mee begonnen met die kleine boekjes waarvan we zeiden: een Kamerlid dat van Den Haag naar Utrecht de trein pakt, moet in half uur de essentie van een onderwerp een beetje kunnen pakken. Want die mensen lezen niet al die achtergrondstudies en die rapporten. Het feit dat we de avond van tevoren de Kamerleden die het meest betrokken waren op de portefeuilles waarover we gingen spreken (kom nou naar de WRR, broodje kaas) en alvast een powerpoint onder embargo zodat je, als je morgen wordt gevraagd om te reageren, niet meteen uit de heup schiet. Seminars organiseren voor policymakers in Den Haag, het Hollands Spoorberaad. Dat was echt iets nieuws. Dat heet ook anders en dat deden we dan op Algemene Zaken omdat Wim Kuijken en Ellen van Doorne, die daarbij betrokken waren, een van de raadadviseurs van de minister-president, ook wel voelden dat er in die samenleving zoveel vragen te stellen waren, dat er ruimte moest zijn voor reflectie en debat. Dat waren echt mooie dingen.
Voice over
Dus als je je als WRR baseert op grondige wetenschappelijke resultaten en beleidsvoorstellen doet voor de lange termijn, wat doe je dan met een coronapandemie die directe actie vereist en waarover in academische zin nog weinig bekend is?
Corien Prins
Kortom, een korte-termijnissue. Wat is dan de rol van de WRR? Wat is strategische beleidsadvisering, op wetenschap gebaseerd, als er nog nauwelijks wetenschap is en we eigenlijk helemaal niet weten wat de lange termijn is? Kortom, wij hebben in het begin hand- en spandiensten geleverd op het individuele niveau aan bijvoorbeeld de SER-denktank. Maar zelf kwamen niet met een adviestraject omdat we pas op de plaats maakten. Omdat we eerst wilden kijken: wat past nou precies bij ons? En naarmate de pandemie duurde, begin vorig jaar stelden wij vast samen met de KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, dat er behoefte was aan een toch wat meer nadenken vanuit de vraag: het kan heel wel zijn dat dit niet zomaar even snel voorbij is. Wat nu als het ergste nog niet voorbij is? Daar zijn we ook gevoed door heel veel wetenschappers, niet alleen vanuit de gezondheidszorg, maar ook vanuit de grote maatschappelijke implicaties die inmiddels ook duidelijk werden. Psychologische effecten voor jonge mensen, scholen die gesloten werden en bedrijven die stilstaan. Hele sectoren die wellicht geen perspectief meer hebben. Wat betekent dat? En wat betekent dat in het nadenken vanuit verschillende scenario's? Dus toen hebben we onze rol gevonden.
Voice over
Hoe kwam de samenwerking met de KNAW tot stand?
Corien Prins
We hebben sowieso twee keer per jaar overleg met alle adviesorganen in Den Haag. Onder mijn voorzitterschap schuiven ook de SER aan, maar ook de Raad van State en KNAW. Dus wij kennen elkaar vanuit die contacten. Een deel van de raadsleden onder wie ik zelf zijn lid van de KNAW. We schakelen makkelijk met elkaar, we kennen elkaar en we hebben elkaar gevonden vanuit de enorm brede wetenschappelijke basis die de KNAW vertegenwoordigt met de academieleden. Dus het is als het ware een fantastische kaartenbak aan topkennis die daar voor handen is. Met onze expertise op het snijvlak van wetenschap en beleids advisering. Die twee hebben we bij elkaar gebracht met vereende krachten in een hele korte tijd, voor ons althans en ook voor de KNAW, een hele korte tijd: in een half jaar een advies.
Voice over
Nederland is geen eiland. Het land staat onder invloed van internationale bewegingen en dat geldt ook voor de antwoorden die de WRR geeft. Hoe hebben Michiel Scheltema en Andre Knottnerus die invloeden ervaren? En hoe beziet de WRR anno 2022 Nederland in internationaal perspectief?
Michiel Scheltema
We zijn opgeschrikt door een aantal dingen als natuurlijk 9/11. Dat was natuurlijk een grote gebeurtenis die veel impact maakte. Het was op zich ook wel zo dat we zaten met de gevolgen van de val van de Muur, waarvan misschien nog niet direct alle gevolgen werden voorzien. Maar dat heeft wel invloed gehad op de manier waarop in de samenleving gedacht werd over een meer kapitalistische samenleving.
Voice over
Het is Michiel Scheltema, onder wiens voorzitterschap de WRR het nieuwe millennium binnentreedt.
Wim van de Donk
Het communisme had het gevecht verloren, om het zomaar te zeggen en we gingen dus veel meer verwachten van een open economie. En daar werd dan ook wel erg op ingezet. Maar dat betekende dat er allerlei bewegingen op gang kwamen waardoor soms wel wat dingen ondoordacht gedaan werden. Ik denk bijvoorbeeld dat het rapport 'Het borgen van publiek belang' in ieder geval een beetje tegenwicht wilde bieden tegen het idee dat je alles wat overheidstaken betreft maar moest privatiseren. Dat was echt een beetje in het verlengde van de val van de Muur. Dat was dat een soort gedachte die erg modieus was geworden en dat de gedachte is dat je daar toch ook wel goed moet bedenken hoe je dan het publieke belang wel in het oog houdt.
André Knottnerus
Die economische crisis was behoorlijk, stevig. We moeten wel zeggen dat internationaal vergelijkend gezien Nederland daar best goed doorheen gekomen is.
Voice over
André Knottnerus wordt voorzitter van de WRR in 2010, als de gevolgen van de financiële crisis nog voelbaar zijn.
André Knottnerus
Maar de vraag deed zich wel voor: moeten we niet opnieuw kijken naar, zoals we het aanvankelijk noemde, hoe Nederland zijn brood verdient, het verdienvermogen. En gaandeweg bleek bij de analyse dat het om een veel bredere thematiek ging. Ik zeg ook wel eens: de economie is te belangrijk om alleen aan de economen over te laten. En veel economen beseffen dat, met name de economen die bij de WRR werkzaam zijn. Maar heel veel economen moeten dat verhaal toch horen. En dat is heel goed verteld in 'Naar een lerende economie'. Dat is eigenlijk een brede analyse van de uitdagingen waar Nederland voor stond als het ging om het voorbereiden op de toekomst, niet alleen economisch, maar ook wat betreft hoe je de samenleving organiseert. Een heel belangrijke ook: hoe ga je om met kennis, kenniscirculatie, om veel beter voorbereid te zijn op nieuwe ontwikkelingen? En ook geeft het rapport dus aandacht in hoge mate aan onderwijs, de uitdaging op gebied van onderwijs.
Voice over
Met andere woorden: 'Naar een lerende economie' is een multidisciplinair rapport van de WRR pur sang. Hoe moeten we de titel verklaren?
André Knottnerus
Het heeft te maken met een aantal punten die ik net noemde: kenniscirculatie, onderwijs, met de uitdaging voor een leven lang leren. En dat leven lang leren moet je niet alleen opvatten als iets individueels, maar ook iets wat voor de samenleving geldt en voor organisaties. En het sluit ook heel mooi aan op een eerder rapport in de periode voor mijn aantreden, 'Een lerende overheid'. Wat denk ik heel erg vernieuwend ook was, is dat dat rapport het begrip welvaart verbreed heeft. Beyond het bruto nationaal product. Dat heeft geleid tot de thematiek 'brede welvaart' zoals die in de Tweede Kamer is opgepakt en nu ook bij de planbureaus ligt, voor verdere ontwikkeling.
Voice over
Internationale kwesties en verbanden laten zich steeds sterker gelden.
Corien Prins
Dat betekent dat in ons nadenken over regeringsbeleid, alhoewel wij de Nederlandse regering adviseren is dat natuurlijk de Nederlandse regering in een mondiale context, in het bijzonder in Europa. En dat betekent dat sowieso vrijwel alle rapporten mede ingegeven zijn vanuit internationale ontwikkelingen. Maar wij hebben soms ook rapporten die heel specifiek gaan over de positie van Nederland in dat internationale speelveld.
Voice over
Dus een advies aan de Nederlandse regering is altijd in een mondiaal of Europees perspectief geplaatst.
Corien Prins
Ja, maar tegelijkertijd ben ik ervan overtuigd dat er altijd een nationale identiteit in zit. Internationale ontwikkelingen, kijk bijvoorbeeld naar technologie, zijn van enorme invloed op wat er hier in Nederland gebeurt. Kijk naar het financiële stelsel. De Europese Unie is een wezenlijke factor voor het Nederlandse beleid. Tegelijkertijd kleuren wij dat Europese beleid nationaal in, bijvoorbeeld op mijn eigen terrein: AI. Op dit moment in Brussel wordt er gewerkt aan een verordening om regels te stellen voor de omgang met AI, kunstmatige intelligentie en publieke waarden. Maar dat zijn soms hele open normen en open regels. Die zullen we nationaal moeten inkleuren. Dat is één. Twee: ons verdienvermogen. Als Nederland denk aan de landbouw, denk ik aan de logistiek, een bepaald niveau van zorg. Dat is typisch Nederland. Als we dat vertalen naar een samenleving die bijvoorbeeld sterk gedigitaliseerd is, wat betekent dat dan? Dus daar spelen internationale ontwikkelingen een rol in. Maar tegelijkertijd hebben we onze eigen identiteit daarin te vinden. En dus is ons advies altijd gericht op die Nederlandse context.
Corien Prins
Dus we hebben de afgelopen jaren echt sterk ingezet op internationalisering, enerzijds om onze contacten in andere landen te verstevigen, om goed en ook wetenschappelijk gefundeerd te kunnen ophalen uit die landen. En het moet geen cherry picking uit verschillende landen worden, het moet wetenschappelijk gefundeerd zijn. En tegelijkertijd zijn wij er van overtuigd dat een aantal van onze rapporten ook meerwaarde heeft voor andere landen. En dat betekent dat wij inmiddels onze rapporten vertalen in open access bij Springer, gewoon online op onze website te downloaden, alles in het Engels. En op het moment dat er zo'n publicatie verschijnt, organiseren we vaak iets met een partner in het buitenland. Neem als voorbeeld France Stratégie, met wie wij meerdere keren bijeenkomsten hebben georganiseerd op een bepaalde thematiek. Omdat als het over de lange termijn gaat, is dat thema's die bij ons op de agenda staan ook daar op de agenda staan. En dat brengt ons samen ook vanuit de inhoud. En we leren van elkaar en we inspireren elkaar.
Voice over
Een aantal rapporten van de WRR is de revue al gepasseerd. Sommige van die rapporten komen niet alleen op het moment van verschijnen van pas, maar ook later. Zo is in de tijd van Piet Hein Donner het rapport 'Besluiten over grote projecten' aangevraagd door het kabinet. Waar kwam die behoefte vandaan?
Piet Hein Donner
Het was typisch die overgang van de wederopbouwperiode, waarin we zo snel mogelijk en zoveel mogelijk wegen aanlegden om verbindingen te brengen. In de jaren zeventig, tachtig, was dat ook gestoten op weerstanden vanuit heel andere belangen die aan de orde waren: ruimtelijke ordening, milieubelangen. En die discussie had tot gevolg dat er iedere keer wel met veel aplomb een besluit kwam, maar dat dat besluit vervolgens versnipperde in een heleboel kleine beslissingen, waarbij in iedere afzonderlijke beslissing potentieel het hele project weer aan de orde kon komen.
Voice over
Het algemeen belang dreigde een restpost te worden bij het tegemoetkomen aan al die deelbelangen. De WRR stelde drie fases van besluitvorming voor.
Piet Hein Donner
Structureer nou eerst dat je een principebesluit neemt en vervolgens een concreet besluit over een project waar je het dan over hebt. En dat er dan een moment komt waarbij je zegt: en nu is het go! Dat betekent niet dat daarmee alle andere belangen moeten wijken, maar dat je vooral daar dan eventueel compensatie voor zoekt. En dat niet het project zelf meer alles of niets wordt. Dus dat vanwege bezwaren op het allerlaatste punt, het hele project eventueel stil kan komen te liggen. Een van de projecten waar dat speelde was de Betuwelijn, die opgezet was met het idee van we moeten een verbinding hebben met het Duitse achterland. Dat was op een goed moment geboren. Maar vervolgens werd het opgedeeld in stukjes lijn die aangelegd moesten worden en voor ieder project moesten vergunningen komen voor de geluidsoverlast. Bij die woning en de geluidsoverlast daar. Hetzelfde hadden we bij de hogesnelheidslijn. En dat waren dan nog projecten waar iedereen ook het gevoel van had: ze moeten er komen. Zodra dat algemene nationale gevoel veel minder was, konden projecten nog veel langer duren.
Piet Hein Donner
Dat leidde ertoe dat in die jaren politici over de grenzen heen keken en naar Frankrijk keken. Moet je eens kijken: die leggen daar In einem Guss een hogesnelheidslijn aan van Lille naar Parijs. Dat ding ligt er! Terwijl wij dus bezig waren om te onderzoeken hoe dit nou in Frankrijk in elkaar zat en wie ons daar meer over kon vertellen, bleek ons dat op hetzelfde moment vanuit de Franse regering of van het Franse onderzoekers er onderzoek plaatsvond naar hoe Nederland het nou deed. Want wat wij niet zagen: dat die hogesnelheidslijn door Noord-Frankrijk werd aangelegd dwars door boerenland, waar de boeren er alleen maar belang bij hadden om dat eventueel aan de staat te verkopen, omdat het vermoedelijk dan meer opbracht dan ze het gewoon zouden verkopen. Maar dat de Fransen bij het doortrekken van de hogesnelheidslijn door de Rhônevallei in twintig jaar geen meter opgeschoten waren, omdat ze daar voor het eerst met een hogesnelheidslijn door een dichtbevolkt gebied moesten gaan.
Voice over
Het rapport 'Besluiten over grote projecten' is in 1994 uitgekomen en blijkt een aantal jaren later nog steeds van waarde.
Piet Hein Donner
Toen we in 2008 in de financiële crisis terechtkwamen en het nodig was om een aantal van die projecten te zorgen dat die ook snel tot stand konden komen om werkgelegenheid te creëren. Je hebt toen de Crisis- en herstelwet gekregen, die in wezen volgens het patroon van dat WRR-rapport de besluitvorming over de projecten heeft opgezet. Ik zat toen in het kabinet en heb toen gezegd: er ligt nog een goed rapport van de WRR. Maar ik weet niet of het echt materieel heeft bijgedragen.
Voice over
Maar hoe is het rapport indertijd ontvangen?
Piet Hein Donner
Zoals al die rapporten: je kreeg een antwoord van de regering. Er zitten goede dingen in en die doen we al. En er zitten ook een aantal dingen in daar moeten we nog eens over nadenken. Tegelijkertijd, een WRR-rapport is ook niet geschreven om onmiddellijk vertaald te worden in beleid, maar hij is geschreven om geleidelijk aan vertaald te worden in beleid. En dat merk je bij een groot aantal van de rapporten, althans een groot aantal, maar toch een substantieel aantal van de rapporten dat dat ook daadwerkelijk het gevolg is.
Voice over
Als in 2004 het rapport 'Focus op functies, uitdagingen voor een toekomstig mediabeleid' verschijnt, groeit internet als kool en dalen vele nieuwe communicatietechnieken op ons neer. Het rapport pleit voor een meer technologieneutrale grondslag en bescherming van publieke waarden op aspecten als pluriformiteit, onafhankelijkheid en toegankelijkheid. Hoe zijn de reacties?
Wim van de Donk
Die reacties zijn vaak interessant, omdat je mensen eigenlijk vraagt na te denken over een wereld die ze zelf nog niet zien. Ik weet nog dat de journalist van De Telegraaf mij vroeg: meneer Van de Donk, wat gaat er nu gebeuren als de regering de aanbevelingen niet opvolgt? Toen heb ik gezegd: u kunt er gerust op zijn dat het toch allemaal gaat gebeuren. Want een van de boodschappen was ook dat het voor overheden steeds moeilijker zou worden om een regie op zo'n medialandschap te voeren. Je moet dus je verhouding tot het hele medialandschap anders gaan definiëren wil je iets van een realistische verbinding aanhouden. En ook daar wordt geen pure zekerheid geschonken, maar mogelijke redeneringen, scenario's om uit te kiezen. Nog steeds vind ik het een fascinerend onderwerp. Als je toch ziet hoe intussen de werkelijkheid verandert. U interviewt mij hier met een apparaatje. Vroeger was u met een vrachtauto gekomen. U steekt een kaartje erin. Dus die technologie, die is nog steeds verder in ontwikkeling.
Voice over
En zo heeft de WRR te maken met een zich immer ontwikkelend onderzoeksveld, waar de raadsleden en de stafleden zo goed mogelijk op proberen te anticiperen. Aan de oud-voorzitters de vraag waar zij nu onderzoek naar zou willen doen. Piet Hein Donner:
Piet Hein Donner
De effecten van digitalisering op het functioneren van de overheid, omdat er al te makkelijk wordt gedacht dat wetgeving en uitvoering van wetgeving precies hetzelfde is. En dat wat een computer doet een regel toepassen is op een aantal afzonderlijke gevallen, terwijl het naar mijn gevoel iets fundamenteel anders is. Dat besef is ook zeker na de toeslagendiscussie verder gegaan. Maar het fundamentele gegeven dat wat een computer doet is het registreren van afwijkingen, terwijl toepassing van een wet is kijken hoe kan ik de diversiteit onder de algemene regel brengen? En dat is een heel ander proces.
Voice over
Michiel Scheltema.
Michiel Scheltema
Nou, dan denk ik dat de ontwikkelingen in de samenleving, de tegenstellingen die daar opkomen, de rol die de sociale media spelen bij het organiseren van kennis in de samenleving die per sector in de samenleving verschilt, waardoor de mensen ook onderling niet meer een gemeenschappelijke basis hebben van waaruit ze kunnen redeneren. En de tweedeling of meer delen die daaruit voortvloeien. Dat vind ik een buitengewoon belangrijk probleem.
Voice over
Wim van de Donk
Wim van de Donk
Ik ben nu een tijdje rector magnificus en voorzitter van het college van de universiteit. Fantastisch om dat te mogen doen in een wereld op zich, de internationale studenten hier. We hebben discussie over hoeveel er dat kunnen zijn en zo. Ik vind dat Nederland eigenlijk wel behoefte zou hebben aan een ontwikkelde visie over hoe wij onze kennis en het onderzoekslandschap in de wereld gaan positioneren. Wat is onze internationaliseringsstrategie hier, in een wereld die compleet aan het veranderen is?
Voice over
André Knottnerus.
André Knottnerus
Toch nog eens kijken naar de bijdrage die de raad zou kunnen leveren aan de inrichting van onze democratische rechtsstaat in de toekomst, op zo'n manier dat je modern bestuur mogelijk maakt, met behoud van de essenties van wat we met elkaar in de Grondwet hebben afgesproken. De Grondwet misschien op een aantal punten nog wat moderniseren, wat geen sinecure is en dat je egelijkertijd ook kijkt: hoe ga je nu om het moderne vormen van burgerparticipatie, lokaal, maar ook nationaal. Hoe integreer je daar bijvoorbeeld de sociale media-mogelijkheden in? Hoe ga je om met de toename, de versnippering in kleinere partijen?
Piet Hein Donner
De mate van verslaving van de moderne samenleving aan regels en aan regelgeving. En dat is niet alleen maar de overheid die alles in regels moet zetten. Maar dat is de hele zorg, de protocollen waar iedereen naar werkt. Dat heeft diverse motieven, je indekken tegen fouten. En daarom kom je ook van daaruit bij de bredere vraag: hoe gaan we om met fouten in de samenleving en met name met fouten die de overheid maakt? We gaan er bijna blindelings van uit dat dingen goed gaan. En zeker als we ze in een regel hebben gezet, dat als je die regel dan maar naleeft, dat de dingen goed gaan, terwijl dat pertinent niet zo is. En als er nou ergens een bewijs van is, dan is dat de huidige pandemie, waar iedereen zegt van: geef me nou duidelijkheid, geef me nou zekerheid. Mag ik open of mag ik niet? Terwijl je zegt: dat is van je eigen gedrag afhankelijk en het is ook niet voorspelbaar hoe dat zal gaan. Nee, dit is zo als het leven in werkelijkheid is, namelijk in hoge mate onvoorspelbaar. En daar moeten we mee leren leven. Ik denk dat daar de WRR inderdaad een rol kan spelen. Het is niet lichtvaardig, want je gaat rechtstreeks tegen een heersende opvatting in en zelfs dat lukt de WRR niet altijd.
Voice over
Een aantal thema's die de WRR in het vizier had bij de oprichting, staat nog steeds op de agenda. Toevallig of niet was 1972 het jaar waarin de Club van Rome het rapport 'Grenzen aan de groei' presenteerde, dat de wereld deed beseffen dat we maar één wereld hebben.
Corien Prins
De WRR bestaat vijftig jaar, dus ik ging al die rapporten die we de afgelopen vijftig jaar hebben gepresenteerd nog eens door. Ik kan niet zeggen dat ik ze van A tot Z heb gelezen. Maar ik vond het bijzonder om vast te stellen dat rapport nummer drie ging over energiebeleid. Rapport nummer vier ging over milieubeleid. Dat betekent dat we al heel vroeg in die eerste jaren met beide thema's bezig waren. En natuurlijk, nu gaat het over klimaat, maar energie, de energietransitie is een onderdeel van de klimaatopgave waar we voor staan. Milieu, weliswaar ietwat minder prominent op de agenda nu, maar milieu is natuurlijk nog steeds even cruciaal als het vijftig jaar geleden was. Dus ja, ik ben er eigenlijk ook wel trots op dat we dat destijds zo vroeg hebben neergezet en door de jaren heen met een zekere regelmaat op de agenda hebben gehad.
Corien Prins
En heel actueel, kijkend nu naar ons werkprogramma: we hebben klimaat, klimaatrechtvaardigheid, als een onderwerp voor een verkenning, later te presenteren dit jaar en een groter project over de toekomst van het klimaatbeleid en de toekomst is dan echt van nu dertig jaar verder.
Voice over
En onderwerpen die de oud-voorzitters hebben genoemd, staan ook op de rol.
Corien Prins
Wij hebben vorig jaar een adviestraject opgestart over media en democratie, nieuwe media, social media en democratie. Een rapport van ruim twintig jaar geleden is 'Focus op functies' en ging over media, mediabeleid, de rol van de overheid en publieke waarde en publieke belangen bij mediabeleid. In het huidige werk pakken wij terug op ons eerdere werk en denken we wederom na over: is er iets veranderd in die functies die we destijds hebben gedestilleerd en aan de hand waarvan we hebben geadviseerd? Is er iets veranderd? Zo ja, wat? Of misschien hebben we het nog steeds in de kern over dezelfde functies, maar is de context, is de wereld volstrekt veranderd en moeten we op een andere manier nadenken over de verantwoordelijkheid van de overheid om die functies tot zijn recht te laten komen.
Voice over
Een voordeel van terugkerende thema's is dat je kunt voortbouwen op eigen onderzoek.
Corien Prins
Scheidslijnen in onze samenleving is zo'n vast thema dat zo af en toe in verschillende rapporten terugkomt. De rechtsstaat is een thema dat telkens weer in verschillende rapporten aan de orde gesteld wordt. Ons buitenlands beleid is een onderwerp dat met een zekere regelmaat terugkomt of: nadenken over innovatie in economie komt telkens weer terug. Of je nu hebt over innovatie en economie in relatie tot digitalisering, ons AI-rapport recent of 'Lerende economie', een vuistdik rapport waar bijvoorbeeld het hele concept brede welvaart aan is ontleend. De thematiek van migratie komt met een zekere regelmaat terug op onze agenda. Wij zeggen wel eens: we hopen dat we voor elkaar krijgen om een soort van perspectiefwisseling, een kanteling noemen we dat soms, en dat lukt natuurlijk lang niet altijd. Maar ik denk dat we op het terrein van migratie en migratiediversiteit zeker de laatste jaren echt een waardevolle inbreng hebben gehad in het denken over een samenleving waarin we samenwonen met mensen van ongelooflijk verschillende herkomst. Dat als eerste, maar ook mensen die hier niet drie generaties blijven wonen, maar waarvan een groot deel na vijf jaar weer is vertrokken.
Corien Prins
Wat hebben al die adviesrapport gemeen?
Corien Prins
Een gemene deler is denk ik iets zichtbaar maken dat tot nu toe onzichtbaar is gebleven. En dat kan ik op twee manieren uitleggen. Zichtbaar maken wat onzichtbaar is gebleven omdat überhaupt de ontwikkeling niet op het vizier stond bij de regering, dan wel andere partijen die in het verlengde van de regering onze samenleving vormen. En ten tweede door iets zichtbaar te maken omdat we het van een andere kant laten zien. Dus een perspectiefwisseling. Bijvoorbeeld in het rapport 'iOverheid' hebben wij gezegd: het gaat helemaal niet over de technologie, het gaat niet over biometrie, het gaat niet over camera's. Nee, het gaat over de data en de informatie die je met die camera verzamelt en waar je vervolgens mee aan de slag gaat.
Voice over
Wat is daarvan het resultaat?
Corien Prins
Enerzijds reductie van complexiteit en tegelijkertijd vervolgens laten zien dat die complexiteit er toch nog wel is. Wat we willen laten zien is: telkens als je aan dit knopje draait, besef dat er drie deuren verder nog een knopje zit waar je ineens ook aan het draaien bent. Dus we proberen het perspectief te verbreden. Ik denk dat als ik de bottom line probeer te bedenken van de WRR, dat het gaat over goed voorbereid de toekomst in gaan. De WRR is er voor dat de samenleving straks ook soepel loopt, dan wel straks soepel gaat lopen. Ik probeer wel eens te denken: waar zijn we nou in essentie van? En dan zie ik mezelf met een rugzakje en ik ga op pad naar de toekomst. En dan moet ik goed voorbereid op stap gaan. Goed voorbereid op stap naar de toekomst, daar zijn wij van.
Speaker 1
Dank voor het luisteren naar deze lustrumpodcast van de WRR. Abonneer je op WRR Vogelvlucht voor meer podcasts: over rapporten, raadsleden en de andere lustrumpodcast.
